© |
Мирослав Попов, експерт по международни отношения, в интервю за Аудиокаста на „Фокус“ „Това е България“
Китайският посланик във Франция заяви, че по отношение на териториите на бившите съветски републики, включително Крим, няма „международен договор, който да уточнява статута им на суверени държави“. С какво той подразни западните правителства и предизвика острите им реакции? За това ще говорим в Епизод 69 на Аудиокаста на „Фокус“ „Това е България“. Наш гост е Мирослав Попов – експерт по международни отношения. Здравейте, г-н Попов.
Здравейте. Много ми е приятно, а темата ми е много интересна да си кажа честно, и впрочем не от вчера.
Нека да започнем с това: защо точно сега китайският посланик направи това изказване при положение: ноторно известно е, че по същество то е така?
Вярно, че китайският посланик е могъл да го каже това нещо и преди 10, и преди 20 години. Китай има своите етно-, религиозно сепаратистки проблеми. Те са в няколко пункта. Това е преди всичко Тайван, която Китай схваща като неделима част от единен Китай, това е Тибет, където с помощта повече на външни фактори отново от десетилетия будистите твърдят, че Тибет трябва да бъде нещо различно от Китай, което исторически никога не е било точно така. И най-болният въпрос за Китай и най-острият за Европа е провинция Синдзян, която в една по-тюркоезична версия се нарича Уйгурия или Уйгуристан. Т.е. Китай има няколко подобни проблеми, както казват в нашите земи: „парил се е“ от тези работи и знае, колко са рискови, тревожни и в перспектива опасни. В случая обаче трябва да се върнем малко по-назад.
Но защо той го свързва с Русия и постсъветското пространство?
Защото в момента руско-украинският конфликт има в своя зародиш и скандалния за мен лично начин, аз ще кажа не разделяне, а разпарянето на някогашния Съветски съюз, в тази му част поне, многоетническата. Защо? Защото ние всички бяхме свидетели на начина, по който се договоря примерно Брекзит – няколко години подред, десетки спорове, стотици тонове изписани. И всяко нещо от тези работи се договаря, обсъжда от един вариант в друг вариант, контраварианти и т.н. Нищо подобно не се е случило на територията на бившия Съветски съюз 1991 година. Там има едно, аз го наричам без да се притеснявам, анархистично решение: ние тук се цепим, хубаво, всеки взема колкото може да вземе. Днес плащаме сметките за този волунтаризъм. Той се свързва най-вече с името на Елцин, но и на Горбачов, разбира се, като концептуалист. Но аз тук искам да се върна и още малко назад в историята. Китайският посланик е съобщил едни свои знания, които според мен са достоверни от гледна точка на международното публично право. Да, няма, след разпадането на Съветския съюз няма международен договор, който да уточни какво става с 14-те съюзни републики, бивши. Приемаме, че Руската федерация по един или друг начин е наследник пряк на някогашния Съветски съюз и преди всичко на някогашната Руска империя. Ако това е така, какво става с новопоявилите се 14 републики? Те в историческия период от 1917 до 1991 година са били по-малко и са се увеличавали, има едно намаление, има една Карелска република на база Финландия, после тя е върната обратно в рамките на Руската федерация. Откъде идва сблъсъкът? Сблъсъкът идва, аз концептуално ще го кажа, още от края на XIX век. Това не се говори в България. От едните сили по едни причини, от другите – по други. Значи, XIX век краят австро-унгарските леви, австромарксистите, както е тясно известно течението им, започват да развиват тезата, че всеки народ, всяка народност трябва да бъде оформена в своя национална етническа държава. На теория звучи доста прилично. У нас тук, в България, споровете за Македонския въпрос, за македонската нация, пък даже и с увлеченията, те ги водят коминтерновски, но те не са коминтерновски, те са имено австромарксистки – за добруджанска нация и т.н., ние сме преживявали едни такива драми, те не са получили достатъчно категорична обществена оценка, от българското общество имам предвид. Но австромарксизмът е много силно течение през 1885-1890-1895 година и така до Първата световна война. Представата, че едно нещо се самообособи като етническа група, оттук нататък следва някак си естественото му право да живее в своя си държава. Да де, но не е точно така. Защо казвам австромарксизма – значи има Австро-Унгарска империя, тя обединява в своите си граници поне 15-ина днешни народности и нации, поне 15-ина. Стигало се е дотам, че в навечерието на Първата световна война австро-унгарският химн се изпълнява по бойните части на 16 езика. Всяка етническа общност пее химна на своя език – ето такава една висока степен на интеграция, както казват някои, и днес в Брюксел ги приказват тези работи. Да уважим мултикултурализма. Да де, но се оказва, че мултикултурализмът, особено по този начин разбран, особено там, където става дума за граници, население, територия, земя, се превръща в база за сепаратизъм, а базата за сепаратизъм се превръща в опора на войни. Вътре войни между тези, които искат да излязат, и тези, които не са съгласни да ги пуснат да речем мнозинството малцинствата, или едно малцинство спрямо останалите, съседните. Така в края на Първата световна война се преначертават границите в Европа и империите в Европа изчезват. Руската империя се превръща в нещо друго, Турската империя малко по-нататък – Кемал Ататюрк я превръща, преобразува я в турска република, различна от османската многонационална държава, а Австро-Унгария се нацепва на 7 до 8 държавици: Чехословакия, Унгария се отделя, Австрия получава национална държавна независимост, въпреки че законите, които се прилагат и до ден-днешен в Австрия, са закони от времето на Франц Йосиф. Това, че се е сменила властта няколко пъти няма никакво значение – прилагат се тези закони, гласувани са на времето, приети са и така. Та, сблъсъкът власт-етнос е много деликатен въпрос. А, пропуснахме – кървищата, които се ляха в нашата западна съседка бивша Югославия, са до голяма степен продукт на едно неадекватно разбиране за народност и националности. „Великият“ Титов експеримент да уравниш нациите една спрямо друга, 6 там, пък с 2 допълнения автономни републики и т.н., се видя, че не е решение на проблема, напротив, води до Босна, Санджак, къде ли не, Косово – виждате какъв е огромен проблемът днес.
Защо международното право не е направило такива решения, когато е могло и когато е могло те да се направят, а се стига до такива кръвопролитни варианти?
Международното право не е глупава материя, и ако не го е направило, то е защото е сметнало нещата по няколко линии, до какво ще доведе. В някои моменти по някои случаи международните правници мислят в перспектива. Няма как ние с вас да сме израснали в едно населено място, както се казва понякога у нас – със смесен характер на населението, и в един момент да прекараме справедливи граници в това населено място. Изправя се от едната страна мюсюлманинът и казва: „Тук е гробището на дедите ми“, но от другата страна седи християнинът и казва: „А, тук е гробището на моите деди“ – и сега как точно гробищата ще разделим? Затова този подход етноцентричен, който го утвърждават именно австромарксистите в края на XIX век, е изключително порочен, изключително вреден, но не е получил заслужената си оценка. Само че той не е получил заслужената си оценка спрямо Централна Европа, където така му е гнездото, но много по-скандално е това, което се случи на територията на бившия Съветски съюз, където народностите са доста повече, до към 100 и няколко ги брояха. Ако всяка от тези 100 народности вземе да чертае справедливи граници, според някакво историческо минало например, ами какво става на Кавказ, където са 12-ина народности по принципа в едната долина живее една народност, в другата долина живее съвсем друга народност, и езиково са доста различни: азери, арменци, какви там още имаха. Всичко това на една малка територия, не е някъде сред огромните простори.
Ако се върнем обаче на изявлението на китайския посланик и реакцията на западните правителства, във Франция веднага реагираха остро, така беше и в сърцето на ЕС Брюксел. Това какво показва, до какви изводи води?
Тъжният извод е следният: че нашата мила Европа си позволява да не мисли задълбочено по тези въпроси. Този е основният извод. Ама добре, не сте съгласни с изявлението на китайския посланик, сигурно и аз не го подкрепям на 99%, въпреки че съм склонен да го разбера до голяма степен, но оттук не следва веднага да отивате към заклеймяване. Как може така? Проблемът е реален, лее се кръв из Украйна. Тя не е случайна. А между другото по едни или други причини след 1991 година бившият Съветски съюз, бившата Руската федерация, сега само федерация, Руска федерация, се размина на няколко места с много възможни потенциални такива кървища. Останаха първо при чеченците, Първа, Втора чеченска война и още на 6-7 други места, където са по-локални сблъсъците.
Нагорни Карабах, Грузия и Азербайджан.
Така. Значи, има такива конфликти, ще ги има и занапред, въпросът е да се разберем, че тези конфликти се решават с преговори, с уважение на всяка от страните, и все пак да се зачита някаква историческа и политическа справедливост. Така или иначе никой народ не живее в някакви свои етнически граници, и по реката Дунав никъде не пише, че оттук нататък почва България, например. И от друга страна никъде не пише, че на Босфора това е изконна турска територия – не е била, била е византийска, била е каква ли не, гръцка. Така че държавата, г-жо Събчева, е едно единство, казва класическата теория, на население, територия и власт. Този третият компонент е всъщност решаващият в нашия свят. Все пак централният въпрос е: кой упражнява властта в тази територия, и има ли право да упражнява някаква, това право признато ли е по международноправните договори – подчертавам: договори, а не право, а не международното право, защото то е абстрактно. До голяма степен в днешна Европа са договорни граници. Това са резултати от някакви предни войни, конфликти, кървища. Но със силата на оръжието до това сме стигнали, и силата на примирието. Днес в Европарламента, аз видях поне 60-70 човека, които бяха възмутени, евродепутати, от изказването на китайския посланик, който просто показа, че историко-политически не са достатъчно осведомени. Какво означава територията на Украйна – на коя Украйна: тази сегашната, тази от 1991 година или от преди това? Защото преди това не можем да говорим точно за територия на Украйна, защото като държава тя не съществува тогава: Украина, Покрайнина, има и други интерпретации, но Украйна все пак е част от Руската империя.
Нали разбирате обаче, че този тип теория обслужва руските интереси до степен, че се подкрепя най-малкото или се примирява с войната, която Русия води в Украйна? Изобщо върху тези събития това как ще се насложи?
Бих разграничил много ясно двата въпроса. Единият въпрос е, че и аз може би с това започнах, че разпарянето на бившия Съветски съюз е направено по глупав, абсурден начин.
А то могло ли е да бъде направено интелигентно?
Сигурно е възможно. Брекзит показа, че може да се преговаря. Участниците в Беловежская пуща не са чак толкова невежи да не знаят, как се сяда на маса и как се преговаря с друг, пък било то и конкурент, или до вчерашен сънародник. Това е вярно. Но тук ще кажа, че и при разпадането на бившия Съветски съюз западният свят зае по-скоро една такава позиция – дяволита усмивка имаше.
„Е, свърши се“?
„Това е, приключихме ги, сами се самоубиха“ и т.н. Да де, но се оказа, че тези неща не стават точно така, не стават толкова елегантно и възникват проблеми за десетилетия напред. Етническите конфликти по мое твърдо убеждение са конфликти за десетилетия. Нашият конфликт по повод на Македония е поне от 1913 година, 1918, а може би, аз съм привърженик на това, че той е продукт на Берлинския договор. Ако тогава не са ни нарязали по този начин, нямаше да ги има всички тези неща. Та, много внимателно трябва да се работи с етническите въпроси и етно-религиозните също, много прецизно и с усет за историческа перспектива. Вместо това вие виждате едни декламатори, на които им е много приятно да заявяват абстрактни принципи, нямащи почти нищо общо с реално случващото се в живия живот.
А, г-н Попов, все пак западните политици разбраха ли, какво им казва китайският посланик, не го ли разбраха или прекалено добре го разбраха?
Г-жо Събчева, мисля че не го разбраха. Мисля, че не го разбраха.
Може би са го приели като някаква защита на Путин?
Не, не, те никога не са занимавали толкова задълбочено с руския въпрос, а ангро, на едро. Никога не са разбрали, какво значи многонационален Съветски съюз, който така или иначе бе победен. Никога не са го разбрали това. Никога не са си давали сметка за етно-религиозните въпроси, как са били решавани в болшевишкия експеримент. По интересен начин са били решавани, неприемлив за мнозинството вероятно, но те са били някак си решавани. Цялата тази доста сложна, аз ще кажа сбъркана конструкция: съюзни републики, 15 бяха до разпадането, били са 16, преди това са били 11, вътре в съюзните републики автономни републики на отделните етнически групи, вътре в рамките на републиките автономни райони, където е цветът на населението в много големи общности, а пък там, в обособения район те са много, но са и малцинство. Но не малцинство спрямо Русия като голямата, а малцинство спрямо доминиращата локална нация. Ето това не се разбира. Затова сигурно трябва много дълго да четат, а то не се чете лесно, веднъж, и другото е, че се игнорира целият противоречив вероятно опит с т.нар. руско-съветски федерализъм. Съветският съюз е федерация, Русия е федерация вътре във федерацията. Вътре в Руската федерация има 20-ина или 20 май бяха точно автономни републики. Толкова е сложна конструкцията, то е ясно, че не може да не се разпадне една система, която се опира на толкова сложни принципи. И в това отношение май е най-категорична позицията, чрез която ясно се разбра, че етничността и религиозността са важни фактори в човешкото съжителство, но те не могат да бъдат държавообразуващи. Не могат да бъдат държавообразуващи. Има национални държави, те са си такива, това е безспорно. А що се отнася до другото, в многонационалната държава да чертаеш такива вътрешнофедерални единици, а след това и да им предадеш по силата на Лениновата стратегия право да излязат когато решат, това е самоубийство. И резултатите са неизбежни. Ще отида съвсем на друго място. Значи, в края на XIX век един от американските щати, от тия по-рано присъединилите се, от Кънектикът, им идват отново такива идеи да вземат те да се обособят, да излязат от САЩ, и централното правителство на САЩ решава въпроса с Националната гвардия.
Може би такава е картината сега в Украйна. Но ако сложим този тип анализ върху това, което става в Украйна, как можем да получим изхода, какво разрешение може да се оформи?
Значи, трябва да се направи крачка назад не по линия на войната, а по линия на осъзнаването на държавноправния аспект на проблема. Крачка назад – това означава да се каже, че различните райони, региони, а може би дотам трябва да се стигне, трябва да се направи едно ново допитване, да се види кой в коя точно структура иска да живее. Не може Донбас, който е изключително рускоезичен, да го закачиш към една Украйна, и след това тази Украйна да не си е взела мерки тя да му гарантира правото на рускоезично обучение, рускоезично самоопределение. Това не може да случи. Тъй че войната, сега дето тече, беше предопределена от големи грешки, базисни грешки и разбира се на руските ръководства, няколко подред, и на тяхното може би 20-годишно ослушване да поставят на международното поле този въпрос, но и до голяма степен на неадекватното възприемане на проблема примерно от Запада. Няма как да се реши на тази основа. И в един момент когато не може да се реши с преговори, се каза, че се ползва силата на оръжието.
Това на практика не обрича ли войната в Украйна на ужас без край, както обичаме да казваме?
Слава Богу, не, защото колкото и да са войнолюбиви някои фактори в едната и в другата страна на воюващите, съвременната война е много скъпа, много жертви и много пари, даже много повече пари отколкото жертви. Много скъпоструващо удоволствие е войната и мисля, че войната ще затихне именно поради непомерни финансови разходи. Не може да се плаща толкова. Не можеш да купуваш свръхмодерно оръжие за милиарди.
И ще се стигне до вероятно разпарчатосването на Украйна, както вече лансира концепцията Медведев – да има тиха подялба на Украйна?
Не я нарича подялба. Първо, каза, трябва да уважим правото на хората по районите на Украйна да си се самоопределят наново. Явно, че самоопределението от 1991 година е било взето под диктат, под диктат на тогавашната власт на тогавашната Украинска съветска социалистическа република, която казва: „Ние сега разрязваме Съветския съюз и ние тука създаваме една Украйна, от единия край до другия – 50 милиона, ехееее огромна площ“, с огромни богатства между другото, с невероятна индустрия, построена в годините на социализма или както го наречете.
Това, което се случва в Украйна, този анализ на етническо-религиозните противоречия как ще се преведе за България, за българската действителност? Създава ли рискове? Защото като оставим казуса с Македония, ние знаем, че имаме етническо малцинство, въпреки че не го признаваме по Конституция, но такова имаме – имаме етническо население. Това до какви последици ще доведе?
Една умна политика не би трябвало да доведе до тежки последици. Умна политика.
В смисъл?
Умна политика, казвам. Това означава да са уважавани индивидуалните права на всеки, и същевременно да се изисква от всички граждани без оглед на тяхната етническа и религиозна единичност, да уважават националния суверенитет, националното единство.
Това в момента, което се прави от години, може би е такава умна политика?
Не е достатъчно последователно.
В смисъл?
Много неща могат да се правят много по-последователно от гледна точка на целеустремяването на общобългарските усилия.
Какви? Казвате много неща, какви?
Не можем да оставим в десетки български училища знанието на българския език да е на толкова ниско равнище. Първият ми така да се каже шут е именно по образователната система. Не срещу учителите, които правят колкото могат според силите си и според ресурсите, разбира се, а според националната ни политика. Политиката ни по национално обединяване, сплотяване би трябвало да предполага, че конституционната норма, че българският език е право и задължение да го знаеш, не се изпълнява. Всеки български гражданин трябва да знае български език, да го ползва в официалното си общуване.
А по казуса с Македония? Това, според вашия анализ ще продължи ли години напред?
Едва ли по-кратко. Вижте сега, и в казуса с Македония имаме едни 30 години ослушване, пауза, пауза от псевдодипломатически виждания, умозрителни такива.
Какво можеше да направим?
Много по-активна политика можеше да се провежда, в това число културно-образователна. Много по-активна политика. Не е нужно сега да става 2022 година, за да правим български клубове из Македония. Защо не ги правихме преди 25 години, веднага след признаването на македонската република? Защо не ги правихме преди 25 години? През всички тези 25 години тук, България, българското общество поддържа, правилно поддържа общо взето организацията ВМРО – дали точно това е ВМРО, дали точно това са наследниците на тази кауза, дали точно това са днешните продължители е съвсем отделен въпрос. Той е доста сложен наистина. Но 25 години поне тук имаме пауза, ослушване. Опити да се подмени големият въпрос, македонският въпрос с някакво политиканстване. Аз например много високо ценях първоначалното самоопределение на ВМРО като общобългарска организация. В такъв случай тя не е на частнопартийна основа изградена, не трябва да бъде, трябва да бъде на някаква общонационална онова, трябва в ръководството й да има представители на всички политически тенденции на българското общество, според мен.
И се връщаме пак оттам, откъдето тръгнахме. Камък в блатото ли хвърли с изявлението си китайският посланик в Париж, и отвори темата, която май започва да се избягва, именно за етническата проблематика и в нашия континент, а и в света?
Ще ви дам един пример, който най-ясен трябва да бъде на сегашния отговарящ за външните връзки на Европейския съюз, той е испански гражданин, иначе е от Каталуния. Той много реагира на тези неща и се оказа, че той не може да съпостави едното развитие с другото. До голяма степен начинът на реакция на…
Борел.
… на Кралство Испания е идентичен с начина, по който реагират московските ръководители. Става дума за сепаратизъм. Става дума за сепаратизъм, етносепаратизъм. Не сега, а преди 25-30 години.
Етносепаратизъм ли е Украйна?
Факт е, че в Украйна има украинци, това е безспорно, но има и други. В едни времена другите са били даже малко повече от собствено украинците. После с някаква политика, една или друга, тези съотношения се оказаха динамични.
Имат ли решение тези въпроси? Имам чувството, че колкото повече задълбаваме в тях, толкова повече отиваме в тупик, в една плетеница, от която изходът не се вижда. Дали е така?
Така е. Етническите въпроси в Европа са исторически объркани, неслучайно, по много причини, от много фактори. И това е едната страна. Другата страна е, че в нашия днешен глобален свят има глобални фактори, които са много заинтересовани там, където нещо не ги устройва в една държава, така да се каже да разчегъртат етническите напрежения или религиозните такива. Ако видите последните 20 примерно етно-религиозни конфликти, един по един ако ги разгледаме, от 20 поне 15 има, които са изкуствено провокирани или допълнително провокирани, стимулирани, насърчавани.
Това не оформя ли един потенциален риск? Винаги може да се разчегърта един етно-религиозен конфликт в която и да е държава?
Да, да, да. Така е.
И къде е решението?
Решението е обществата да имат зрялост по въпроса за етно-религиозните проблеми.
В какво да се изрази тази зрялост?
Да се разбира, че националната държава е основна форма на изграждането на човечеството към XXI век. Националната държава, не племенната организация, примерно казано.
Много ви благодаря.
Цоня Събчева
https://www.focus-news.net/rss.php?cat=34
Източник
